8 怎樣把不漂亮的人拍得恰到好處
記：您和編劇向田邦子女士是從《七個孫子》開始合作的吧？
樹木：是的，從《七個孫子》《到時間了》到《寺內貫太郎一家》，都是向田、久世還有我。我們當時非常努力，也非常有意思。
記：您覺不覺得向田女士年輕時就很有才華？
樹木：不，我覺得她沒什么才華。
記：哈哈哈（笑）。這很有趣。
樹木：因為她寫的故事不好玩，前后的條理也對不上。
記：但看起來完全不是這樣的。
樹木：是啊，因為演員們都很擅長演繹自己的角色，我們把劇本里那些不合理的地方都給補上了。向田這個人，要先看完上一周拍出來的東西才會開始寫下一周的劇本。她會采用我們上一周在攝影現場加進去的元素，那些都很有趣，因此劇本總是很晚才完成。
記：確實會變遲。
樹木：但是我說：“這種事無所謂，你只要快點把劇本寫完就好。只要能寫出普通的劇本，剩下的事我們會處理。”我真是個刻薄的演員啊。
記：向田再怎么遲，也不會像《夢千代日記》的早坂曉那么遲吧？
樹木：早坂真是厲害，我們都已經開始拍攝了，演員和工作人員都在待命了，劇本才一頁一頁地發來。深町（幸男）導演根本不知道后邊的故事會如何發展，里面就寫著“零下4度，外面正在下雪。”之類的。她一邊這么含糊其辭地敷衍，一邊不停地趕進度，真的很讓人為難。不過《夢千代日記》還是不錯的。
記：是一部杰作。
樹木：故事說的是被卷入時代風暴的人，對吧？
但當時我們拍得很趕。
記：我還去過《夢千代日記》故事的舞臺“湯村溫泉”。
樹木：啊，湯村溫泉。
記：那里還有紀念館。
樹木：是的，還造了吉永小百合的銅像。
記：是的。我還在銅像前拍了照（笑）。
樹木：小百合現在和那座銅像比起來還是沒什么變化，真了不起。
記：是啊，真的。《寺內貫太郎一家》里扮演妻子的加藤治子，在《夢千代日記》里也出現了。
樹木：是嗎？有這回事？
記：她扮演煙草店旅館的老板娘。在劇中扮演敗家兒子的演員，就是現在東映電影公司的董事長岡田裕介。
樹木：啊啊，是的，是的。我想起來了（笑）。
記：向田的劇本不至于像早坂那樣，來得那么遲吧？
樹木：嗯。她不會像早坂那樣一張一張發來，而是會一口氣寫下來然后一起扔給我們。久世先生到底還是很在行，他會把場景拼接起來，從而發現不吻合的地方或者有缺失的地方。換句話說，久世先生和我們在接手劇本之后，會把它補齊。
記：是嗎？
樹木：我從中得到了如何寫劇本的鍛煉。
記：每個星期都這樣，很辛苦吧？
樹木：有一個這樣的場景，所有人都出門了，工匠不在，丈夫、妻子和女傭人都不在，只有老太太一個人——也就是我——在看店，或者說待在店里。我通常都待在自己的房間里，那天我卻在店里。
“是的，你就在這兒，一個人。”導演讓我演一個這樣的場景。
記：我想起來了。您負責接電話，對吧？
樹木：沒錯，我負責接電話。雖說是個打錯的電話，老太太因為很閑，就用無聊的閑談拖延時間，一直不肯掛電話，最后還是被對方掛斷了。
記：那個場景里，阿金奶奶的個人風格爆發了。
樹木：是的，我會把一切場景都變成戲。正因為當時和久世先生合作過，現在就算沒有劇本，只要有人說，“這個場景，稍微演一下吧”，我馬上就會想到前因后果，想到應該把什么樣的戲放進來，馬上就能演出來。我經歷過鳥瞰劇本全局的訓練，雖然當時經歷了很多困難，最終還是得到了回報。所以我才會大言不慚地對向田說：“你只要把普通的故事寫出來就好，中間的戲我們會想辦法。”
記：哈哈，我想也只有您，能對在日本電視劇史上熠熠生輝的向田女士說出這番話。
樹木：拍《寺內貫太郎一家》的時候向田女士做了癌癥手術，應該是乳腺癌吧。當時說到乳腺癌，還是致命的絕癥。我想她從那時開始重新審視了自己，不再寫那些鬧劇式的喜劇了，《寺內貫太郎一家》是最后一部。她轉而開始寫讓人思考人生的經典之作，像《冬季運動會》《宛如阿修羅》《阿吽》等等。
記：啊，所以向田女士沒有參與久世先生的下一部電視劇《MU》和《MU一族》。
樹木：說到向田的原點，我想還是森繁先生。在恐懼中有讓人發笑的東西，在痛苦中也會發生讓人摸不著頭腦的趣事，這些都是能從森繁先生那里學來的。當這些東西在作品里活起來，向田作為一個出色的作家也開始有了名氣。
記：原來如此，確實是這樣。
樹木：是的。《寺內貫太郎一家》很火吧？所以向田把《寺內貫太郎一家》改編成小說出版了。她讓我寫一條評論放到腰封上，我翻閱了一下，對小林亞星說：“這是什么啊？這是過去那些大家一起演過的戲，把那些全都連起來，列到一起，這有意思嗎？”然后亞星也說：“是吧，這書不行。”我們兩個人都認為：“這是什么啊？”（笑）。那本書很快就不見了，我應該留著那本書的，當然我也沒寫腰封評論。
記：哈哈，但是她后來得了直木獎。
樹木：我之所以覺得她的文章寫得不錯，還是因為《銀座百點》里的那些散文。她在寫劇本的同時也開始寫散文，每篇文章里一定會有一個閃光的東西，讓人覺得：“向田，這個寫得不錯。”我想，是她的散文才能，加上得了癌癥以后對自己的重新審視，才有了這些留存至今的作品。
記：原來如此。
樹木：我是這么認為的，我也和久世先生討論過，他也說：“是啊。”
記：感覺久世先生一直在培養向田小姐。
樹木：沒錯。不過我覺得這些都是從森繁先生那里學來的，是我們在“森繁學校”里學到的。我們三個人真的受益匪淺。盡管沒有辦法報答森繁先生，但我始終這樣認為。
記：我經常聽說森繁先生會摸合作女演員的臀部，或者約她們出來。
樹木：好吧，可能吧，但我從來沒被碰過。
記：是嗎？
樹木：他是不是覺得我很危險？
記：感覺到了危險，哈哈。可是聽了剛才的話，我再次感覺森繁先生是一位偉大的演員。
樹木：是的，他畢竟經歷過戰爭，目睹過許多死亡，我認為那造就了他性格的核心部分。
記：您后來見過森繁先生這樣的演員嗎？比如“啊，這個人身上有森繁的影子”？
樹木：沒有，但是有很多優秀的演員。像勝新太郎先生，還有若山富三郎先生。現在也有很棒的演員。我覺得所有優秀的人——無論演員還是編劇，都擅長仔細觀察。
記：尤其是當編劇每周都要不斷創作，所以有些地方也不會寫得太細致吧。
樹木：是的。如今編劇這個職業獲得了很高的知名度，不管是早坂曉，還是山田太一、倉本聰，都寫出了非常精彩的電視劇，還有那些在創作上追隨他們的人也是一樣，各自都獲得了很好的評價，但在以前卻不是這樣的。我想他們一定能把電影劇本寫得很好，但說到電視，他們會寫出一些敷衍的、粗制濫造的劇本。
記：您還演過一部叫《善變天使》的電視劇，對吧？
樹木：是的。那部是誰寫的來著？
記：是松木弘先生，我很喜歡他。
樹木：啊，原來是松木先生。很多人喜歡這部電視劇。
記：是啊。《善變天使》的主演是石立鐵男先生，當時很受歡迎。石立先生看起來是那種天才演員。
樹木：的確。
記：但是人生的下半場有點……
樹木：下半場……所以在我生命的下半場，能像這樣接受你的采訪，一定算是非常幸福的。為什么這么說？我想是因為我生病了，不能再隨著世間的潮流游走，只能重新回到“水中競走”比賽的起點。這樣一來，我就不必考慮“這個年紀應該做這些事”，因為我已經做不到了。如果我要想辦法維持生計，那肯定什么都得做，但我的生計靠著房租收入已經沒有問題，剩下的就是多做些思考了，不是嗎？
記：您說得對。
樹木：就這樣，我似乎變成了一個會思考問題的人。只是一味思考，好像有點無聊，其他人卻能因此窺探到我身上原有的賭徒似的一面。我看起來有點兒危險，別人會覺得“這個人挺有意思，但也是個危險人物”。
記：《寺內貫太郎一家》大受歡迎之后，您又拍了《MU》《MU一族》，當時您有沒有感覺到被定型的危險？
樹木：我扮演了一個老太太，雖然聲音和扮相都是那個樣子，但是我并沒有覺得自己在扮演老太太。我剛才也說過，我把自己30出頭的感覺投射在了這個角色上。所以，盡管有一部分是模式化的，但我在表演的時候總是不想讓這個角色只有一個空殼。
記：在《MU》中有一首《妖怪搖滾》，接下來的《MU一族》中有《蘋果殺人事件》，這兩首您和鄉裕美先生的對唱曲都成了熱門歌曲。您喜歡唱歌嗎？
樹木：不，一點兒也不喜歡，我知道自己愛走調。該怎么說呢？我體會不到那種陶醉在歌聲中的感覺，因為我會想著“我又跑調了”，唱歌對我來說很痛苦。
記：您在《到時間了》和《寺內貫太郎一家》這些久世先生的電視劇里也有唱歌。
樹木：是的。
記：這已經成了您的一個特點，而且每首都很熱門。您會和鄉裕美先生對唱，也是久世先生的主意嗎？
樹木：嗯，是的。其實在《寺內貫太郎一家》的時候，他們有個主意是讓我和亞星——也就是老太太和兒子——二重唱，但被我拒絕了。
“這種歌沒必要唱，”我拒絕了亞星先生寫的歌。有一首歌唱的是“一個蘋果是apple，兩個蘋果是apple’pple”，對吧？我當時說：“這種歌我就不唱了。”
記：是那首歌嗎？扮演西城秀樹戀人角色的池田桃子和亞星對唱了那首歌。阿久悠先生的歌詞很獨特，與眾不同。這首歌本來應該是您唱的，對嗎？
樹木：嗯。他們讓我唱。我說：“我不喜歡，這首歌簡直無聊透頂。”所以我沒有唱。在《MU》的時候，明明只是鄉裕美要發歌，我不知為什么也加入了。起初，裕美先生的粉絲都不買呢，因為有個奇怪的女人黏在他身邊，所以一開始根本賣不出去。
記：原來是這樣。
樹木：索尼唱片公司的酒井政利先生一開始就說：“里邊有個奇怪的女人，粉絲肯定不會買。”我為此十分生氣，心想：“這是我的錯嗎？”所以我編了奇怪的舞蹈，還在開頭加了點兩個人對話的橋段，就像漫才表演一樣。當時漫才還沒有開始爆發式地流行，這張唱片的銷量慢慢增加，最終變成了一首熱門歌曲。
記：鄉裕美先生的幽默品位很出眾，演技也不錯。
樹木：真的，他的演技很真誠。音樂界出身的人都很有“樂感”，堺正章也是一樣，他們都很有魅力。秀樹也是這樣，裕美也是，他們的節奏感很好，身上有很多屬于歌手的優點。我和久世先生感嘆過這一點：“唱歌的人果然還是有著和演員不同的魅力。”還有很多搞音樂的人成了演員，都還是靠著豐富的感性吧。
記：像岸部一德先生，現在也是著名演員了，他以前是老虎樂隊的Sally。
樹木：是啊。岸部先生轉行當演員的時候，我在這里（記者注：位于西麻布的樹木女士所有的大樓）的一樓開了一個經紀公司，久世先生拜托我：“能讓他加入嗎？”我問：“他能不能吃苦？”然后讓他加入了我的經紀公司。
記：《寺內貫太郎一家》時他還是井上堯之樂隊的成員，演奏了主題曲。但是到《善變天使》時他已經當上了演員，扮演的是秋野暢子的男朋友。
樹木：是的。“一德”這個名字，還是我給他取的。
記：是嗎？這個名字有什么來歷？
樹木：當他還在老虎樂隊時，名字寫作“岸部修三”，“修三”讀作“osami”。我覺得一個演員，被人叫作“osami”，多少有點兒……于是我說：“你已經不再是偶像了，如果要當演員，還是取個更穩重的名字比較好吧？”他的父親名叫“德之助”，所以我提議取了“一德”這個名字。他本人一開始好像很不喜歡這個名字，說聽起來像老頭子一樣。可現在他卻說：“大家都說這是個好名字。”
記：20世紀70年代到80年代之間，您不僅演了電視劇，也演了很多廣告，很受觀眾歡迎。在電視媒體的黃金時代，您奔跑在最前沿，讓人印象深刻。是因為您當時必須要還房貸嗎（笑）？
樹木：嗯，是啊。不過，我沒有什么沖在前面的感覺。拍久世先生的電視劇時，確實有“奔跑”的感覺。
但是到了《夢千代日記》時，我已經很冷靜了。
記：在蓓福（PIP ELEKIBAN）磁力貼的廣告里，您和橫矢勛董事長的組合真是讓人捧腹大笑。
樹木：真的，其實當時只要制作人也好或者誰也好，大家氣味相投的話就能合作得不錯，能創造出一些有趣的東西。
記：跟業余的董事長演對手戲，感覺如何？
樹木：完全沒有問題。正因為我們彼此都不熟，所以更好。
不管我說什么，橫矢先生只要說：“PIP ELEKIBAN。”就好。
記：他喜歡上電視嗎？
樹木：拍廣告的時候要決定演員，他說：“如果需要配角，我來演吧。”就這樣出演了。在我之前藤村俊二也拍過這種廣告。像這種有公司里的大人物出現的廣告片現在還挺常見的，但是當時很少。當然，他的外表也很有特點。不是會有人和董事長拍照嗎？拍的人會說：“照片給您送去。”他卻說：“不要。每個人的臉都差不多。”我也這么覺得。
記：廣告片的力量真的很大。后來大家都知道了蓓福磁力貼。
樹木：是的，沒錯。還有“富士色彩”也是。來找我們拍廣告的時候，“富士色彩”正在膠片市場上和櫻花色彩競爭。櫻花的廣告是萩本欽一拍的；富士是尤爾·伯連納拍的，是請外國明星來拍攝的時髦的廣告片；柯達也很受歡迎。當時是富士、櫻花、柯達三足鼎立。
記：是的。
然后，為了對抗萩本欽一先生的櫻花廣告，我們就想做一點與眾不同的、簡單易懂的、用日本明星來拍的廣告。
記：導演是有名的人嗎？
樹木：嗯。是川崎徹先生。
記：啊，原來是川崎徹先生，了不起啊！他和岸本加世子的組合是最棒的。
樹木：我們讓富士色彩的市場份額增加了很多。
記：你們拍了好幾個版本的廣告片。
樹木：是的，這些廣告一直都在播出，直到今年，富士公司仍然保留了“讓我們捕捉新年”這個版本的廣告。雖然數碼相機問世以后膠片相機數量銳減，可是像這樣把公司過去的廣告片一直保留下來，真的很有意思。
記：第一個廣告片是那個吧，您穿著和服來照相館沖洗相親照片，岸本扮演的店員說：“用富士色彩沖印，能讓美人更美。”是這個吧？
樹木：對對對。一開始岸本說的是：“讓美人更美。讓不美的人變美。”但是我質疑：“這不是很奇怪嗎？不美的人怎么會變美呢？”負責人說：“因為膠卷很好。”我聽了之后問川崎先生：“您怎么看？”
記：您的意見很有道理（笑）。最后臺詞改成了“不那樣的人也能恰到好處”。
樹木：“恰到好處”，語感很好吧？有種日語特有的婉轉氣氛，非常優雅。
記：很棒，非常好，真的。“恰到好處”這句押到寶了。
樹木：對吧？這句話也沒有否定任何人。我還是發揮了《到時間了》《寺內貫太郎一家》時被訓練出來的能力，會發現不對勁的地方。所以當我看到“讓美人更美，讓不美的人變美”時，腦中的雷達就開始運作了。這是和久世先生辛苦工作的結果，所以我非常感激。
記：原來如此。是因為久世先生。
樹木：可是，因為我的口無遮攔所引發的事件，我跟久世先生決裂了。后來我就去了《夢千代日記》那邊。
記：是《MU一族》的慶功宴上吧，您曝光了久世先生和其他女性的關系。
樹木：是的。所以啊，我連“謝謝”都沒機會說出口。我沒有說過謝謝，但是當我一下子想到“恰到好處”這樣的詞，我真是發自內心地非常感謝他。
記：如果只說“讓不美的人變美”，那條廣告應該不會這么受歡迎吧？
樹木：“不美的人”這個說法稍微有點……
記：這個說法不太美。
樹木：我和川崎討論過：“對于‘不美的人’這種說法，大家難道不會覺得討厭嗎？”然后我們想：“改成‘不那樣的人’，怎么樣？”于是就用了這種模棱兩可的說法。多數人都會覺得自己是“不那樣的人”。所以當我問到“不那樣的人？”，對方回答“會顯得恰到好處”。我再反問：“恰到好處？”
我們采用了這樣的對話。
記：您最后這個“恰到好處？”的反應，大家都很喜歡。
樹木：對吧？很不錯吧。
記：是的。當岸本先生對您說出“恰到好處”的時候，我特別喜歡您反問“恰到好處？”的反應。好像接受了他的說法，又好像沒有，有些曖昧。
樹木：對，這里我如果笑一笑接受他的說法，看起來就很假。不管怎么說，也要考慮觀眾的感受嘛，而不是只考慮我的感受。況且加世子也很會演，因為在《MU》里鍛煉過了。是久世先生的電視劇讓這個廣告片活了起來。
記：真是這樣。
樹木：是的。真的多虧了他。
記：這個“恰到好處”，沒有恰到好處地消失不見，而是成了一個非常長壽的廣告片。
樹木：你看，“富士色彩”在那之前的廣告都是尤爾·伯連納拍的，后來卻變成了不知從哪兒冒出來的日本演員。于是，富士公司的宣傳部也沒人來參加拍攝，只有一個人不情不愿地過來看了看。等“恰到好處”爆紅，拍攝下一版廣告片的時候，來了好多人，站成一排觀看拍攝。
記：富士膠片公司的人？
樹木：是的。拍攝過程中他們會檢查分鏡腳本，會問“恰到好處”這句臺詞在哪兒。不管我們說多少次“這次不會有這句臺詞”，對方都不聽，還堅持說：“不，‘恰到好處’就放到這里吧。”川崎先生也很為難，盡管他說：“不行，放到那里會很奇怪。”對方卻不管不顧，一定要把“恰到好處”加進去。
記：哈哈，我很理解富士公司那些人的心情。