6 本來不用脫衣服，我卻說“我要脫了”
樹木：我呢，無論電視劇還是廣告，都演得很隨意。最近我因為有事去了一趟作家協會，見到了中村敦夫，他這樣對我說：“你真是個奇怪的演員。”然后又說：“我搞不懂你。”
記：真有意思。您和中村先生什么時候有過合作？
樹木：他說是在電視劇《木枯紋次郎》里，那是市川昆導演的電視劇，我只出現了一個場景。他說：“我想既然是市川導演找來的人，一定有他的原因吧。”當時我已經開始演電視劇了，我什么都拍，工作排得很滿。對我來說，不管是只有一個鏡頭還是其他什么，我都會說：“好，我演。”
記：20世紀60年代到70年代這段時間，真的經常能在電視劇和電影里看到您，多到讓人懷疑您到底有多少個分身。
樹木：是啊。但有趣的是，無論出場是多是少，片酬都是一樣的。
記：什么？
樹木：是這樣的。如果是主演級別，那又不一樣了。像我這樣的演員，片酬全都是一樣的，所以出場少反而更有效率。
記：原來如此——我還真不知道。
樹木：所以拍《木枯紋次郎》的時候也是，雖然只有那么一個鏡頭，我還是毫不在乎地跑了一趟京都。但也正因為這樣，我演得很隨意，完全忘了那是個什么樣的場景。于是我問敦夫：“我是出現在哪個場景來著？”
記：是什么樣的場景呢？
樹木：他說是木枯紋次郎在旅店住宿的場景，我是旅店里給人盛飯的女人。所以呢，我也給紋次郎盛飯。我當時一邊盛飯一邊打哈欠，他覺得我真是個古怪的演員。
記：嗯，確實古怪（笑）。為什么會打哈欠呢？
樹木：現在聽敦夫這么一說，我覺得我這么演是對的。木枯紋次郎不是個英俊小生，對吧？他露宿荒野也無所謂，我想他一定是個臟兮兮的男人。面對這樣的男人，女人難道不會一邊盛飯一邊打哈欠嗎？
記：原來如此，這倒是說得通。
樹木：聽了這話，我自己也覺得：“原來我是這么演的，演得真不錯。”我會不假思索地把這種自吹自擂的想法說給別人聽，大家聽了都不知如何反應。不過，我還是覺得自己演得不錯。
記：真是這樣。
樹木：但我完全不記得了。
記：哈哈。您聽了他的話以后也沒想起來嗎？
樹木：嗯（笑）。可是敦夫因此覺得我是個“古怪的演員”，然后一直記到現在。
記：所以，打哈欠并沒有寫在劇本里……
樹木：當然沒有，劇本里沒有寫。
記：也不是市川導演指示你這樣做的？
樹木：沒有。我自己想來也有點佩服——我還做過這種事。我想，一定是過去許多這樣的事情才讓我有了今天。
記：我好像窺見了一點您在表演上的秘訣。但您是怎么學會這些的？
樹木：歸根結底還是從森繁先生那里學到的。
記：啊，原來如此。
樹木：我是通過觀察森繁先生學到的。
記：的確。
樹木：他看人的眼光真的很厲害。我們每天都會在拍攝現場見面，他會告訴我很多，諸如“昨天發生了這樣的事”或者“發生了那樣的事”，都很有意思。森繁先生會仔細地看和聽周圍的人都在做什么、說什么，然后會從中發現一些有趣的東西。有一次他說：“昨天回家的路上，我的車撞上了一個騎自行車的男人。”
記：哎呀！
樹木：“車不是我開的。我趕緊下車詢問：‘你沒事吧？沒受傷吧？’騎自行車的男人是個年紀不小的大叔，我想他身上不少地方都磕碰到了，一定很痛。可是他卻撫摸著自行車說：‘這是我昨天剛買的……’”
記：大叔的第一句話是在擔心自行車（笑）。
樹木：森繁先生說：“是嗎？真對不起。”應該也賠了錢。但是，當他關心大叔是否受傷，對方卻撫摸著自行車說“昨天才買的”——他會注意這些細節，從中發現好玩的地方，第二天說給大家聽。我覺得很有意思，他以小見大看到了人的本質。而且你看，我自己也很喜歡這樣。
記：您父親也很喜歡說這類故事吧？
樹木：嗯。我想，我是看著森繁先生如何觀察、聽著父親的故事，學會了什么是“有趣”。
記：您也演過澤田研二第一部真正主演的電影《炎之肖像》（1974年）。
樹木：我演了什么？
記：您扮演澤田先生去的那家汽車餐廳的老太太。
樹木：哦，我都不記得我演過這部。
記：是嗎，那您記得澤田幸弘導演的《再見朋友》（1974年）這部電影嗎？
樹木：啊，這部我記得。
記：太好了（笑）。
樹木：為什么我會記得這一部呢？因為是松田優作主演的，他是我在文學座的師弟。他的演技跟小健是一模一樣的。
記：說的是萩原健一吧？《向太陽怒吼》里，小健扮演的“通心粉警官”殉職后，松田優作扮演的“牛仔褲警官”很受歡迎。
樹木：優作剛出來的時候，我覺得模仿別人的表演是行不通的。他演得真的和小健一模一樣。我心想：“哎，不行啊。不能模仿別人。”因此很留意他，也有點擔心他，一直看著他。所以這部電影我記得很清楚。
記：因為他在電視劇里繼承了“通心粉警官”的人氣，所以大家對他的期待也是小健式的表演。
樹木：是的。優作本人也是，說話方式之類的都和小健非常相似。
記：《再見朋友》是一部非常有趣的電影。它講述了一個從監獄出來的年輕人與大惡棍打斗的故事，電影里有一個離家出走的女孩，大惡棍掌控著她的故鄉。這是一部帶有喜劇色彩的動作電影。您扮演優作的姐姐。
樹木：是的。電影里有一個場景，是弟弟優作回來時，我當著他的面換衣服。其實本來不用脫衣服，我卻說：“我要脫了。”
我想表現出“姐姐可以在弟弟面前毫無顧忌地換衣服”這一點，這個年輕人就是在這樣一個糟糕的家庭里長大的。我想到這點，就說“我要換衣服了”，結果既沒有人來阻止，也沒有人來下指令，我自顧自地換了衣服。我還真是挺古怪的吧？哎呀，現在想想，是挺怪的。明明也沒人問我“能脫衣服嗎？”而且本來也可以不脫的。
記：雖然是背對鏡頭，但你把衣服全脫了。
樹木：因為我在換衣服嘛。我從來都不在乎這些，也是因為這個原因，我還故意在弟弟面前只穿著一條內褲大步走路。我做這些，是為了表現弟弟在一個糟糕的家庭中長大，不過好像沒人真正理解我（笑），其他人只覺得“片場有個自作主張脫衣服的人”。
記：是嗎？可是看電影的時候，因為開頭就是姐姐換衣服這一幕，我覺得那種粗魯的感覺真的營造出了整部電影的氣氛。
樹木：是嗎？我可沒看過。這些我只稍微出個場的電影，我不會一部部去看。
記：原來如此（笑）。您不在乎自己被拍成什么樣嗎？
樹木：我一點兒也不關心。如果介意的話，我想我就不會在那兒說“我要脫了”。
記：的確。哎呀，但我真的很驚訝，您脫得非常干脆（笑）。
樹木：是的。
記：最近，您在是枝裕和導演的《小偷家族》（2018年）中也大膽地脫掉了衣服（笑），我聽說這也是您自己要脫的。
樹木：雖然脫了，可是里面穿了很多衣服，只是脫了裙子而已，所以不能算是脫衣服。
記：但我能感到那種很直接的、精神上的共性，比如像這樣的人物會做出什么樣的舉動……
樹木：對。我經常會思考，“這個人物為什么會變成這樣”或者“這個人物是不是曾經處在這樣的環境里”。
記：這一點從您年輕時起就沒有變過。
樹木：你說得對，我一直都是這樣的，這一點也是受到了森繁先生的影響。
記：是嗎？
樹木：如果我一直只是在文學座劇團的舞臺上表演，可能不會這樣想。
記：原來如此，不過，和森繁先生合作過的人有很多，像您這樣能將他的演技繼承下來的人卻不多吧？
樹木：我不知道，也許吧。我跟森繁先生一起出演的《七個孫子》是一部家庭劇，這部劇把日常瑣事堆疊起來，很有趣。森繁先生會把平時對人的觀察運用到演技當中。當你觀察過許多人，便會做出許多意想不到的舉動，對吧？
記：嗯，是啊。
樹木：我發現，把觀察到的東西通過自己的身體表現出來，會很有趣。森繁先生是這樣演戲的，我于是想：“那么我就用這樣的表演來回應吧。”這么一來，森繁先生也會回應我：“等一下，有了，那么我就這樣來演。”我和森繁先生的一來一往受到了觀眾的喜愛，我的鏡頭也越來越多。
記：您自己也會對森繁先生的意外表演做出回應？
樹木：是的。我們每天都這樣，隨心所欲地跟著感覺來表演。
記：您是說，不按照事先計劃的來拍？
樹木：當然我們也會按照計劃拍。每當我演了一個出人意料的橋段，森繁先生總會覺得很有意思。他一直喊我“那孩子，那孩子”，很疼我。所以，當TBS要拍攝《七個孫子》續集的時候，森繁先生提出：“我參演的條件是那孩子也要參演。那孩子不來的話我就不演。”剛開始找我的時候，劇組想的是“任何人都可以”，后來我的出場越來越多。
記：明明片酬是一樣的（笑）。
樹木：就是嘛。到了后半段，我已經開始感到筋疲力盡了。因為不僅是跟森繁先生的戲，我在其他場景里也出現得越來越多，這樣一來，當時我已經要拍到半夜，總是凌晨才能回家。我受不了，于是當他們來找我談續集的時候，我說：“我不想再拍了，我不接了。”
記：那可是大問題啊（笑）。續集拍不成了。
樹木：然后，TBS電視臺的臺長就帶著點心跑到文學座劇團，說：“請讓那孩子出演續集吧，拜托了。”可是我堅持說不。文學座劇團的經紀人很苦惱，問我：“對方都那么鄭重地向你鞠躬行禮了，你為什么這么抗拒呢？”我說：“因為不劃算。”
記：要去討價還價了。
樹木：當時我就一直在計算，怎樣才算值得。《七個孫子》的片酬是每集5000日元。其中10%是稅金，30%歸文學座劇團所有，因此我能拿到的金額是3000日元。一個月按4周計算，每個月就是1萬2000日元。唔，雖然比工薪階層是高了一些，可是勞動時間也很長。
記：所以換算成時薪，會覺得太低了，不劃算。
樹木：是的。我從女校畢業，沒上大學，直接就加入了文學座劇團。當然，這是我自己選的路。正當我如此不情愿的時候，TBS的局長說：“好吧。我會把你的片酬提高100%。”
記：什么？一下子就翻倍了？太厲害了！
樹木：我聽說了之后問：“哦，是嗎？”文學座的經紀人告訴我：“你知道嗎，就連森繁先生也只漲了50%，對方卻要給你漲100%，請你務必要出演。”
我也只好回答：“好吧。我演。”
記：《七個孫子》的續集片酬提高了100%，而森繁先生也只提高了50%，看來堅持還是有意義的。
樹木：才不是呢。這里邊是有詭計的，我腦子不靈，所以馬上就中計了。我上一部的片酬是一集5000日元，對吧？可是我后來才知道，森繁先生是一集80萬日元。對方增加了50%之后是120萬日元，我增加了100%之后是1萬日元。我發現這一點的時候非常沮喪。
記：原來如此。您在女校的時候數學就不太好（笑）。
樹木：真是這樣。我還記得這些跟片酬有關的事，連金額細節都記得清清楚楚，自己出演過的作品倒全都忘了（笑）。我甚至還記得當我聽到森繁先生的漲薪額度時現場的氣氛，連經紀人說話時臉上的表情都記得，還有當時的那份愚蠢——我自己在腦子里算了算，“唔，我比森繁先生還厲害”，然后高高興興做了決定……
記：20世紀60年代中期的120萬日元，真是一筆不小的數目。這也說明了森繁先生的價值有多大，換算成金額還真是直觀。
樹木：當時想讓電影明星出現在電視劇里是非常困難的，就像要把天皇請過來一樣。
記：這是森繁先生第一次出演電視劇嗎？
樹木：是他第一次出演電視連續劇的主角吧。拍攝《七個孫子》的時候，久世先生、向田邦子小姐和我還都只是新人。拍攝《到時間了》時，主要演員都是TBS的臺柱子，久世先生在為浴場的三個工作人員的角色選角的時候，選了我和川口晶，還有堺正章。
記：您和久世先生，還有向田女士，你們三個人是20世紀70年代家庭劇的領跑者。
樹木：每次，久世先生都會在劇本里告訴我們：“這里會進廣告，在進廣告之前，我希望你們三個人能拖住觀眾，讓他們看到廣告結束。”下一次廣告之前又是我們三個人出場，再下一次也是，無論劇情進行到哪里，都要加上我們的鏡頭。那時，我們要清楚地知道主線劇情進行到了哪里，如果不看前后的脈絡而唐突地出現，就會破壞劇情的主線。
我們會思考各種情境，比如營造出“剛買完東西回到家時的感覺”等等，因此，我們會自然而然地把劇本讀進去。新劇原本就是要從讀劇本開始的，所謂的“讀本”，是閱讀并加以理解，然后去思考應該把自己的位置放在哪里。如果只考慮“當時我怎樣做”，這種讀本誰都做得來，關鍵要思考如何把角色的意義也帶入其中，這是我在文學座劇團里學到的——角色不能唐突地出現。我們就這樣自然而然地出現，表演一番，然后結束，進廣告。我和久世先生、小正章還有阿晶，我們就是這樣演的。阿晶結婚之后離開劇組，換成了美代子。
記：淺田小姐也演得很不錯。我不知道那是她與生俱來的天賦還是演技，但非常有意思。
樹木：對，是這樣的。當時我們會考慮，戲會不會太假，感情上是不是合理。我們會一邊思考這些一邊拍攝。堺正章是音樂圈過來的，他的反應都很新鮮。這樣的他，加上我，再加上不太懂演戲但“隨心而動”的美代子。久世先生經常說：“摔倒的時候必須真摔。”“不用摔得那么熟練，摔倒時真的很痛，你就摔一個痛的。”他還會說：“從樓梯上滾下來。”大家都演得很認真，有一種嚴肅的滑稽感。
記：現在回想起來，久世先生的喜劇品位十分出眾。
樹木：久世這個人，在插科打諢中永遠把感情放在第一位。比如有一個場景，我、堺正章和淺田美代子三個人一起吃剩下的飯。我說：“喂，再給我來一碗。”美代子說：“好。”隨后她盛飯，接著把飯“砰”地扔過來，我用飯碗接住——有這樣一段逗樂的場景。堺正章很擅長扔東西，久世先生說：“不要用那種‘我要扔啦’的感覺去扔。接的一方也是，要一邊做別的事情，比如說一邊看報紙，然后隨手接住。”于是我表演時說：“有點少。”再把飯碗扔回去。美代子接住以后說：“搞什么啊，這么多可以嗎？”然后再扔過來。要一邊做別的事一邊插科打諢，像是在日常生活里一樣。久世先生非常重視這一點——不能刻意流露出“現在開始搞笑嘍”，而且我們是用遠景拍的。
記：什么？
樹木：也就是說，無論投擲的人還是接住的人，都被捕捉進同一個畫面里，這可真不容易。這場戲我們沒有剪接，從扔到接，都是拍在同一段視頻里。扔了——“卡”，接住——“卡”，如果要這樣拍那就簡單了，你可以朝完全相反的方向扔，接的人也可以從近處接。
記：這已經是寄席藝人的水平了。